Seit die Süddeutsche Zeitung, Le Monde, The Guardian und andere Medien unter dem Stichwort „Offshore-Leaks“ Details über sog. Steueroasen und ihre Nutznießer veröffentlicht haben, kommt Bewegung in die Debatte: Wie kann man verhindern, dass Reiche ihre enormen Einkommen und Vermögen allzu oft dem Zugriff der Finanzämter entziehen und das Steuernzahlen denen überlassen, die sich auf den Jungferninseln nicht auskennen. Wir interviewten zu dem Thema den Attac-Experten Detlev von Larcher aus Weyhe bei Bremen. Er gehörte 2005-2011 dem bundesweiten NGO: Die portugiesische Regierung hat gerade ein Problem: Das Verfassungsgericht hat festgestellt, dass der von ihr geplante Abbau sozialer Rechte im Zuge von Sparmaßnahmen verfassungswidrig ist. Ihre Reaktion war: O.K., dann bauen wir eben andere soziale Rechte ab. Auf keinen Fall aber werden Steuern erhöht. Meine Frage dazu: Müssen die das überhaupt nicht mehr begründen? Gibt es niemanden mehr, der die Möglichkeit in Erwägung zieht, dass man auch die Steuern erhöhen könnte, um Staatsschulden abzubauen? Fragt auch die EU niemals nach dieser Möglichkeit, wenn sie Kredite an verschuldete Länder gibt?
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V. LARCHER: Die fragt das tatsächlich nicht, weil die EU wie Frau Merkel auf "Wettbewerbsfähigkeit" fixiert ist; und das heißt nach neoliberalem Muster: die Arbeit billig machen und in soziale Netze hineinschneiden – so wie es Bundeskanzler Schröder damals auch gemacht hat. Das heißt bei denen sparen. Steuererhöhungen kommen bei denen nie in Betracht, das würde ja Firmen und Reiche belasten und da ist deren Lobby davor. In der Bevölkerung hat sich etwas verändert: Anders als früher finden Vorschläge, eine Reichensteuer einzuführen, den Spitzensteuersatz bei der Einkommensteuer zu erhöhen und die Vermögenssteuer wieder einzuführen, jetzt bei Umfragen eine Mehrheit.
NGO: Ist es nicht erstaunlich, dass die Regierungen und die EU offenbar keine Probleme damit haben, ihre eigenen Arbeitsgrundlagen, die Steuereinnahmen, abzubauen?
V. LARCHER: Das sehen die anders. Die sagen, es müssen Arbeitsplätze geschaffen werden; das schaffen wir nur, wenn die Lohnkosten gesenkt werden; und wenn dann wegen der Niedriglöhne die Sozialsysteme nicht mehr finanziert werden können, müssen eben die Sozialsysteme abgebaut werden. Dann fängt die Wirtschaft wieder an zu boomen, und dann wachsen auch die Steuereinnahmen. So denken die; da ist auch ein bisschen was dran, und deshalb denken die nicht an Steuererhöhungen. Sie übersehen dabei, dass arme Menschen nur sehr wenig einkaufen können. Ende der 1990er Jahren war es ganz allgemein üblich, überall die Steuern zu senken, man hat auch gesagt: Steuerkonkurrenz muss sein, denn Konkurrenz belebt das Geschäft. CDU und FDP haben das gesagt, und solange die SPD in der Opposition war, hat sie sich dagegen ausgesprochen, aber sobald sie an der Regierung war, hat sie das gleiche gemacht. Diese Tradition wirkt immer noch.
Island, Irland, Griechenland, Zypern und das Steuerdumping
NGO: Nun haben wir auf EU-Ebene ja gerade erlebt: Island, Irland, Griechenland, Zypern – alle, die da in Staatspleiten geschlittert sind, hatten zuvor kräftig beim Steuerdumping mitgemacht. Das hat aber nie zu irgendwelchen Diskussionen geführt, ob das so richtig war?
V. LARCHER: Außer in Zypern. Zypern wurde verpflichtet, einige Unternehmenssteuern ein bisschen heraufzusetzen, aber sie haben immer noch die niedrigsten Unternehmenssteuern in der EU. Vorher waren sie noch niedriger. Die Diskussion fängt erst ganz langsam an. Mindeststeuersätze sind in der EU noch nicht im Gespräch obwohl sie unabdingb ar sind.. Doch man hört inzwischen hier und da, wie gesagt wird: Das Geschäftsmodell, das aus niedrigen Steuersätzen und einem aufgeblähten Finanzsektor besteht, trägt sich nicht mehr.
Steueroasen, Steuerfluchtburgen, Schattenfinanzplätze
NGO: Es ist gerade viel von Steueroasen die Rede. Ist das eigentlich das richtige Wort dafür? Oase klingt so positiv. Sollten wir nicht besser Steuerfluchtburgen sagen?
V. LARCHER: Bei Attac sprechen wir inzwischen von Schattenfinanzplätzen, weil es zu deren Wesen gehört, dass alles im Verborgenen stattfindet, dass das Steuergeheimnis über allem steht und alles in der Anonymität stattfindet. Die verschachtelten Trusts usw. dienen nur dazu zu verdecken, von wem das Geld eigentlich stammt. Deswegen sprechen wir von Schattenwirtschaft und Schattenfinanzplätzen.
NGO: In der Presse hat sich das allerdings noch überhaupt nicht durchgesetzt. Das Wort Steueroasen scheint von denen geprägt worden zu sein, die sie benutzen.
V. LARCHER: Das weiß ich nicht. Wir haben halt früher von Steueroasen gesprochen, weil man sich wirklich diese Inseln vorstellt mit Palmen drauf, und im Schatten der Palmen sitzt der Reiche – was in Wirklichkeit so ja gar nicht stattfindet. Aber das Bild hat man im Kopf.
NGO: Das Wort Steuerfluchtburgen würde das vorhandene Wort Steuerflucht aufgreifen und mit einem Bild verbinden, das man sich sofort vorstellen kann.
V. LARCHER: Das stimmt, aber Sie dürfen nicht vergessen, dass dort ja nicht nur Steuerflucht und Steuerhinterziehung stattfinden, sondern auch illegale Geldwäsche mit Geld aus Drogenhandel, Frauenhandel usw. An diesen Schattenfinanzplätzen haben die meisten Hedgefonds ihren Sitz und Betreiben von dort aus ihr Geschäft. Von daher wäre das Wort Steuerfluchtburgen etwas zu kurz gegriffen. Aber natürlich viel besser als das Wort Steueroasen, das sich in der Presse durchgesetzt hat.
An der Spitze steht Delaware
NGO: Welche sind denn da zur Zeit besonders schlimm?
V. LARCHER: Nach dem Index des Tax Justice Network steht zurzeit Delaware an der Spitze, also ein Bundesstaat der USA. Der Witz daran ist, dass die US-Regierung gerade hinter ihren eigenen Steuerbürgern her ist, die ihr Geld in der Schweiz und in Liechtenstein verstecken; dass sie gerade Liechtenstein angeht, was bewirkt, dass das Credo vom Bankgeheimnis als oberstem Grundrecht langsam bröckelt. Aber in Delaware gibt es einen Schattenfinanzplatz, in dem Ausländer ihr Geld anlegen sollen. Dieser Schattenfinanzplatz ist wichtiger als die Cayman Islands, Liechtenstein, Luxemburg oder die Schweiz. Und man darf nicht vergessen: Selbst Deutschland stellt für ausländisches Kapital Sonderbedingungen zur Verfügung, so dass man sagen kann, auch Deutschland ist ein Schatten¬finanzplatz und steht auf Rang 9 im Index.
NGO: Welches Interesse haben die USA daran, einen solchen Schattenfinanzplatz zu betreiben?
V. LARCHER: Das Interesse besteht darin, große Mengen ausländisches Kapital anzulocken. Dafür müssen Gebühren gezahlt werden. Da kommt so viel Geld, dass auch geringe Gebühren genügen, dass diese Länder davon leben können. Das sind die Interessen der Schattenfinanzplätze selber. Die Staaten müssen eigentlich begreifen, welch enormer volkswirtschaftlicher Schaden dadurch überall entsteht, aber leider geschieht das nicht.
NGO: Es fällt auf, dass diese Plätze häufig Inseln sind oder abgelegene Berggegenden wie Liechtenstein. Welchen historischen Hintergrund hat es eigentlich, dass gerade solche Länder das machen?
V. LARCHER: Darüber weiß ich wenig, aber einen historischen Hintergrund gibt es, denn diese Länder machen das teilweise schon sehr lange. Ich nehme an, dass es mit dem zusammen hängt, was wir schon beim Begriff Steueroasen angesprochen haben: Man will buchstäblich Reiche anlocken, und die gehen nun mal lieber auf Inseln oder in ein sonniges Bergdorf als irgendwo in eine Großstadt. Wobei sie in Wirklichkeit gar nicht dort hingehen; die wohnen da ja nicht. Sonst könnte man ihrer dort vielleicht habhaft werden, auch als Journalist, und ihnen dort auflauern. Dazu kommt, dass diese Inseln oft traditionell eine eigene Gesetz¬gebung haben. Die Kanalinseln zum Beispiel gehören ökonomisch ganz dicht zur City of London, aber die britischen Gesetze gelten dort nicht. Auch die Staaten der USA haben eine größere gesetzliche Autonomie als die deutschen Bundesländer, zum Beispiel eine eigene Steuerhoheit. Aber auch in Deutschland hat es den Fall Friedrichskoog gegeben, eine kleine Gemeinde in Niedersachsen, die den Gewerbesteuersatz auf 0 festgelegt hat; und dann hatten plötzlich Hunderte von großen deutschen Firmen dort ihre Sitze - in Wirklichkeit nur ein Schild und einen gemeinsamen Briefkasten.
NGO: Wie im Kleinwalsertal.
V. LARCHER: Genau. Wir haben von Attac eine Foto-Ausstellung über Steueroasen, da kann man Fotos von diesen Häusern sehen mit den ganzen Schildern daran.
Wie viel Steuern zahlt Google?
NGO: Stimmt es, dass Google Europe in einer irischen Sonderwirtschaftszone bis zur dortigen Staatspleite nur 3 % Steuern auf ihre Milliardengewinne gezahlt hat? Das hat Sarkozy einmal gesagt, ein einziges Mal, wenn ich mich nicht irre.
V. LARCHER: Ich glaube schon, dass das stimmt, wobei ich die genaue Prozentzahl nicht im Kopf habe. Aber die gehören zu denen, die es verstehen, sich mit verschachtelten Konstruktionen gegenüber dem Finanzamt arm zu rechnen. Das kann man zum Beispiel, indem man an eine ausländische Firma extrem hohe Lizenzgebühren bezahlt – so macht es Ikea. Du kannst es über Verrechnungspreise machen: Du importierst etwas und zahlst immens hohe Preise dafür. Da kann das Finanzamt manchmal dazwischen funken und nachschauen, was andere für ähnliche Produkte bezahlen. Solche Methoden führen dazu, dass du am Ende kaum Gewinne gemacht hast. Die Gewinne fallen da an, wo der Steuersatz besonders niedrig ist, und die Kosten da, wo der Steuersatz hoch ist. Auf dem Weg dahin werden die Geldflüsse verborgen, und deshalb gibt es die Forderung, die Gewinne dort zu versteuern, wo die Arbeit gemacht wird. Wenn VW Gewinne macht mit Autos, die in Wolfsburg produziert wurden, sollen die auch dort versteuert werden. VW gehört auch zu den Konzernen, die ihre Gewinne auf krummen Wegen verlagern, um Steuern zu sparen. Krumme Wege heißt nicht unbedingt illegal, weil es auch viele legale Schlupflöcher gibt. Wir hoffen aber, dass die jetzt, wo so viel an die Öffentlichkeit gekommen ist, verstopft werden.
NGO: Wo kann man denn am aussichtsreichsten Druck machen in diese Richtung?
V. LARCHER: Du kannst natürlich Druck machen in den einzelnen Nationalstaaten. Deshalb haben wir 2003 auf dem Europäischen Sozialforum in Florenz das Tax Justice Network gegründet. Das hat inzwischen auch Ableger in USA, Lateinamerika und Afrika. In Delaware gibt’s das auch, und die Kollegen dort machen in Delaware Druck. Auch auf EU-Ebene kommen Dinge in Gang wie die Zinsrichtlinie im Rahmen der OECD, wobei Luxemburg und Österreich bisher immer die Einstimmigkeit verhindert haben. Dann hat Schäuble versucht, mit der Schweiz ein Zinsbesteuerungs-Abkommen zu schließen – wir nennen das lieber ein Amnestie-Abkommen. Jetzt höre ich von Luxemburg, dass die sagen: Nein, wir sind gar kein Schattenfinanzplatz, wir machen da jetzt auch mit. Wenn die Bastion Österreich schließlich auch noch fällt und mitmacht, dann haben wir wenigstens eine europäische Zinsrichtlinie, die dazu führt, dass Zinsgewinne überall versteuert werden. Das muss natürlich noch ausgeweitet werden auf Stiftungen, Unternehmen usw., ist also ein ganz kleiner Anfang.
Vermögenssteuer: Geht das?
NGO: Auch die Wiedereinführung der Vermögenssteuer wird gefordert. Warum ist sie eigentlich seinerzeit abgeschafft worden?
V. LARCHER: Das hing mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zusammen, das entschieden hatte, dass Grundvermögen nicht anders behandelt werden darf als Geldvermögen. Statt nun aber an die Bewertung der Grundstücke zu gehen, hat der damalige Bundesfinanzminister Theo Waigel die vom Verfassungsgericht gesetzte Frist verstreichen lassen, so dass überhaupt keine Vermögenssteuer mehr erhoben werden durfte.
NGO: Ist es praktisch überhaupt möglich, den Zeitwert von allen zu versteuernden Häusern und Grundstücken festzustellen?
V. LARCHER: Aber ja! Wenn du ein Haus verkauft oder wenn es versteigert wird, muss der Zeitwert ja auch festgestellt werden. Das ist natürlich mit etwas Arbeit verbunden.
NGO: Es gibt das Gegenargument, die Vermögenssteuer sei eine Doppelbesteuerung, weil Vermögen aus Einkommen entstanden sei, und das Einkommen wurde ja bereits versteuert.
V. LARCHER: Ja wunderbar! Dann fordern wir eben, dass die Arbeitnehmer in den Geschäften keine Mehrwertsteuer bezahlen müssen, da ihr Einkommen bereits versteuert wurde und das eine Doppelbesteuerung wäre. So ein blödes Argument ist das.
Warum müssen Banken gerettet werden?
NGO: Stimmt der Eindruck, dass die Rettungspakete gar nicht dazu dienen, Staaten zu retten, sondern Banken?
V. LARCHER: Ja, das ist so.
NGO: Wir hatten das ja auch hier in Deutschland mit der Hypo Real Estate und der Commerzbank. Die waren pleite oder so gut wie pleite. Warum müssen solche Banken überhaupt gerettet werden? Was wäre passiert, wenn die Hypo Real Estate ganz normal Pleite gemacht hätte?
V. LARCHER: Von offizieller Seite heißt es dazu: Was dann passiert, konnte man sehen, als die USA Lehmann Brs. haben Pleite gehen lassen. Davon hat übrigens Goldman Sachs, die größte Bank der Welt, Milliarden profitiert. Da schlug die hohe Welle bis nach Europa durch. So etwas will man jetzt vermeiden. Die Banken sind inzwischen so stark miteinander vernetzt, haben so hohe Einlagen bei anderen Banken, dass das tatsächlich nicht so einfach ist. Die zypriotschen Banken zum Beispiel sind deshalb marode, weil sie hohe Einlagen bei griechischen Banken hatten. Als Griechenland dann einen Schuldenschnitt machen musste, haben die zypriotischen Banken dort viel Geld verloren. Das ist dieser Mechanismus, und den kriegst du nur dann weg, wenn du die Banken nicht mehr so groß werden lässt, dass, wenn eine Bank kaputtgeht, ein System nach dem anderen zusammenbricht wie ein Kartenhaus. Deshalb ist die wichtige Forderung, die Banken zu verkleinern, das Investitionsgeschäft vom allgemeinen Bankgeschäft zu trennen, also dem, was für die Kunden da ist. Dann müsste man auch keine Banken mehr retten. Das setzt aber voraus, dass die Vernetzung der Banken geringer wird. Wenn man jetzt die Deutsche Bank eingehen ließe, würden sofort auch andere Banken eingehen, auch in anderen Ländern, denn die Deutsche Bank ist längst zu groß, sie ist ein Global Player.
Gibt es wirklich eine Eurokrise?
NGO: Warum wird eigentlich dauernd von einer Eurokrise gesprochen, wo es doch in Wirklichkeit eine Bankenkrise ist?
V. LARCHER: Weil das so schön bequem ist! Du lenkst damit von den wahren Ursachen ab. Du sagst einfach: Die Staaten haben über ihre Verhältnisse gelebt, haben deshalb jetzt zu hohe Schulden, müssen deshalb jetzt sparen, und wie macht man das? Man kürzt die Ausgaben, streicht soziale Leistungen, macht Austeritätspolitik. Schon redet alle Welt nur noch von den „unfähigen Politikern“, und die Banken können sich die Hände reiben.
NGO: Nun ist es in Deutschland ja sehr populär, den Euro anzugreifen und ständig in Gefahr zu sehen. Die D-Mark war stabil, denken viele, der Euro dagegen ist permanent gefährdet. Gibt es denn wirklich irgendeine Gefahr für den Euro als Währung?
V. LARCHER: Der Konstruktionsfehler am Euro liegt darin, dass die Euro-Länder ihre Steuer- und Sozialgesetzgebung nicht harmonisiert haben. Da gibt es die alte linke Forderung nach Mindeststeuersätzen und minimaler sozialer Absicherung, damit du die krassen Unterschiede zwischen den Ländern nicht hast. Gleichzeitig ist es ja so, dass Deutschland durch seine hohe Produktivität die anderen Länder praktisch niederkonkurriert. Der hohe Leistungsbilanz-Überschuss Deutschlands ist zugleich das Leistungsbilanz-Defizit Griechenlands und anderer Länder.
NGO: Der deutsche Fetisch Exportüberschuss.
V. LARCHER: Ja, genau, das ist ein Fetisch. Das ist aber Quatsch, denn du musst am Jahresende zusehen, wie du diese Unterschiede ausgleichst, und zwar nicht nur dadurch, dass du dem Land mit den Defizit sagst: Du musst konkurrenzfähiger und produktiver werden. Sondern auch dadurch, dass das Land mit dem Überschuss davon etwas abgibt. Das hätte eigentlich alles passieren müssen vor der Euro-Einführung. Aber de facto, würde ich sagen, ist der Euro im Moment überhaupt nicht gefährdet, und ich würde auch nicht von einer Eurokrise sprechen.
NGO: Herr von Larcher, herzlichen Dank für das interessante Gespräch! Abschließend der Hinweis: Am kommenden Samstag finden bundesweit an vielen Orten Aktionen unter dem Motto „Umfairteilen“ statt, meist gegen Mittag. Es geht dabei u. a. um die Vermögenssteuer und um wirksames Vorgehen gegen Steuerhinterzieher. Siehe www.umfairteilen.de
Das Interview führte Jens Jürgen Korff